Lisbona, tra turismo di massa e percorsi alternativi. Intervista a Tino Mantarro

di Giovanni Gulisano

In questa intervista, che si è svolta proprio nel chiostro di Villa Camperio a Villasanta, dove avrà luogo il Festival delle Geografie, abbiamo chiacchierato con Tino Mantarro del suo libro “E Lisbona Sfavillava” (2024), uscito per Bottega Errante Edizioni. Con il suo sguardo da reporter di viaggio Tino ha riflettuto anche sul fenomeno molto attuale dell’overtourism e ha dato qualche spunto per provare a ripensare il modo in cui si viaggia nella nostra società suggerendo delle strategie che potrebbero iniziare a creare un cambiamento.
A settembre sarà ancora a Villasanta, dopo essere già stato più volte in passato protagonista del Festival, quest’anno intervistato da Ermanno Bosco proprio a riguardo del suo reportage narrativo nella capitale portoghese.

Cosa ti ha colpito la prima volta della città di Lisbona? E cosa ti colpisce oggi?

La prima volta, devo ammettere, non mi aveva colpito particolarmente. Ero andato lì in viaggio ancora ragazzo, pieno di aspettative e, avendo letto da poco Sostiene Pereira, ero rimasto assolutamente affascinato dalla descrizione della città fatta da Antonio Tabucchi. Ricordo che era luglio e faceva molto caldo e, arrivato a Lisbona, ero andato a cercare nel dettaglio gli scenari di quel romanzo che mi aveva così tanto colpito, volevo saperne di più su questo luogo. A quei tempi Lisbona era una città molto rovinata e stava solo iniziando il suo cambiamento. Ricordo anche di essere stato derubato ed era la prima volta in assoluto che succedeva. Erano, inoltre, successe diverse altre cose strane e me ne ero andato non pensando affatto che quella potesse essere la città della mia vita.

Invece, l’ultima volta che ci sono andato, che è stata qualche mese fa, sono rimasto colpito dall’enorme numero di persone presenti, una quantità eccessiva, soprattutto di turisti.

In trent’anni la città è cambiata molto: come altre città europee è diventata di moda, è più caotica e meno riconoscibile ma tuttavia, se la conosci abbastanza, puoi comunque riuscire a ricavare i tuoi spazi.

Quindi nonostante non ti avesse colpito così tanto inizialmente poi hai cambiato idea? Si può dire che vale la pena dare un’altra possibilità a un luogo? Ritornarci e approfondirlo?

Senza dubbio: è insensato dire di conoscere un luogo dopo solo una fugace visita, soprattutto nella visione turistica, che è momentanea e sfuggente; magari ti puoi fare un’idea ma non puoi dire che lo conosci. 

Se poi decidi di tornarci inizi a scoprirlo e approfondirlo. Se magari ci vivi o ci lavori è sicuramente più semplice, perché entri nelle storie, ma non è detto. La delusione quando ti fai delle aspettative è dietro l’angolo, ma poi puoi andare oltre e farti incuriosire e magari ti conquista qualcosa che ignoravi del tutto.

Ma qual è stata la causa scatenante per poi scrivere un libro su Lisbona? Qual è stato il motivo, ciò che ti ha portato a farlo?

Il motivo principale per cui ho realizzato questo volume è semplicemente che mi è stato richiesto: l’editore Bottega Errante mi ha contattato per propormi di scrivere insieme un libro che avesse come tema un viaggio in una città e, come ho detto anche prima, l’unica città che sentivo di poter descrivere a fondo con le parole era proprio Lisbona, così gliel’ho proposto. A volte capita che hai tantissime idee nel cassetto che ti piacerebbe realizzare ma non lo fai e pensi che di libri ne escono già tanti e non serve che ce ne sia uno in più; quindi, può far bene avere una molla che ti spinga a farlo.

Se dovessi spiegare la struttura del libro cosa mi diresti? Veramente è un mosaico come dice il sottotitolo? 

Sì, certamente mosaico è il sostantivo più corretto per definirlo: il libro è composto di tanti piccoli capitoli autonomi e ciascuno racconta una storia. I capitoli si possono leggere saltabeccando, per esempio se a un lettore annoia una storia perché non gli interessa quella in particolare può tranquillamente passare alla successiva, questo perché non sta leggendo una progressione narrativa o un giallo. Ho scritto una collezione di storie che hanno certamente un filo tematico, che è la ricerca di questa particolarità della luce, ma poi alla fine è tutta una scusa per raccontare di Lisbona, di alcune sue zone e dei suoi grandi cambiamenti. Questo libro si può leggere un po’ come si vuole.

Com’è stato il processo creativo? Avevi già un insieme di appunti? Avevi  in mente dall’inizio questa struttura?

Fin dall’inizio avevo idea di qualcosa che fosse frazionato ma che allo stesso tempo non fosse una guida e non volevo nemmeno che fosse simile ad altri libri che ho letto su Lisbona. Io nella vita faccio il giornalista di viaggio, e il libro è stato come fare tanti reportage sempre sullo stesso soggetto, ho fatto tante settimane facendo avanti e indietro nell’arco di un anno e mezzo per stare magari una settimana e intervistare, incontrare persone. Scrivere è stato come effettuare dei reportage, ma più personali rispetto a un normale reportage perché costruisci un’architettura che in un giornale non c’è: non hai spazio e quello che scrivi ha un’altra funzione; in un libro sei decisamente più libero.

Mi hai detto che non è una guida, cosa si dovrebbe aspettare quindi il lettore? 

Si trova davanti a un reportage narrativo, se proprio bisogna dare un’etichetta. Ho cercato di raccontare la Lisbona di oggi, con la scusa della ricerca della luce. È una lunga passeggiata nell’odierna città con ovviamente una visione parziale e personale, magari può essere una buona lettura per non farsi schiacciare dalla Lisbona turistica e nel frattempo trovare spazi diversi.

È una lunga passeggiata nell’odierna città con ovviamente una visione parziale e personale, magari può essere una buona lettura per non farsi schiacciare dalla Lisbona turistica e nel frattempo trovare spazi diversi.

Come potrebbe cambiare la percezione del lettore rispetto a Lisbona? Potrebbe leggerlo prima di andare?

Penso che, in generale, questo sia un libro per chi è già stato a Lisbona, immagino che potrebbe piacere a qualcuno che l’ha già attraversata in qualche periodo. Anche perché, essendo così autonomi i capitoli, questo è un libro che non si rilegge tutto per intero, ma, invece, si può piluccare qualche capitolo di maggiore interesse. Sì, senza dubbio è più un libro per innamorati che per neofiti. Che poi, se può essere una motivazione per andare a Lisbona, per me è certamente un bene, nonostante il turismo. Anzi vorrei che il libro potesse suggerire di vivere il luogo in maniera diversa, perché comunque, se il turismo è un fenomeno inevitabile, è vero anche che si può educare, magari stimolando la curiosità.

Quindi in generale si potrebbe fare un ragionamento su come ripensare il turismo? Proporre un modo diverso di vivere i luoghi e ottenere dei risultati?

Come Touring italiano – l’Associazione per cui lavoro – è certamente un obiettivo prioritario. Vogliamo che il viaggiare possa essere pensato e applicato in maniere alternative, vivendo i luoghi con uno sguardo più incuriosito e interessato.

Aggiungerei che comunque l’overtourism non è influenzato dalla letteratura, ma soprattutto da media veloci e difficilmente controllabili. La letteratura di viaggio e il reportage narrativo potrebbero contribuire all’obiettivo di ripensare il modo di viaggiare?

Nel migliore dei mondi senza dubbio, ma purtroppo è dura. Però è buono e utile sentire altre versioni, e parlare con qualcuno e poter dirgli che ci sono altre opzioni. Alla fine, il turismo rappresenta il 10% dell’economia mondiale, ma intanto nessuno oggi educa su come si fa il turismo e nel frattempo esso è cambiato rapidamente. Per esempio, un secolo fa era prescrittivo: le guide dicevano cosa fare e cosa andare a vedere. Oggi, oltre che sul “cosa” e sul “dove”, potremmo iniziare a riflettere anche sul “come”.

Il turismo rappresenta il 10% dell’economia mondiale, ma intanto nessuno oggi educa su come si fa il turismo e nel frattempo esso è cambiato rapidamente.

Potrebbero essere anche le istituzioni stesse, soprattutto in ambito educativo, a introdurre questo tema?

Magari sì, per esempio si potrebbe insegnare a fare le gite in una maniera diversa, si potrebbe insegnare come muoversi nello spazio e stimolare a conoscere il proprio territorio e far capire, che, alla fine, quella che va educata è la curiosità in tutti i luoghi in cui si viaggia. Però prima di tutto bisogna formare questa curiosità e la scuola potrebbe essere il posto giusto per farlo: la voglia di approfondire gli elementi del proprio viaggio, la scoperta dei luoghi, uno può trovare il come e il perché di ciò che lo circonda, magari venire a conoscenza del motivo di un nome specifico di un luogo. Se poi ci si nutre di questa curiosità, nel momento in cui si va in un luogo si cerca anche di soddisfarla.

Invece sull’aspetto social è possibile intervenire?

Penso sia purtroppo molto dura, i social è abbastanza certo che passeranno di moda ma arriverà poi comunque qualcosa a sostituirli, sempre tenendo la stessa base e con modalità simili. Vedo che si va verso qualcosa di sempre più breve che non si preoccupa di avere una particolare profondità; non penso sia un male assoluto, magari è una modalità che può essere usata in un qualche modo, ma penso anche che, se non si accompagnano le persone a vivere il turismo in una maniera differente –  e parlo sia dei singoli turisti che dei viaggi di gruppo, anzi soprattutto parlo dei viaggi di gruppo, perché alla fine sono quelli che fanno il grosso dei numeri, e se si fa fare un tipo di esperienze diverse a interi gruppi di 50 persone magari qualcosa cambia –  se si propone sempre le stesse cose a tutti si finisce per ingolfare gli spazi.

Insieme a una collega di Venezia che fa parte del nostro Centro studi e si occupa di segnaletica abbiamo fatto un esperimento riguardo a questo argomento. Nell’esperimento io avevo il ruolo del turista tipo che parte dalla Stazione Santa Lucia per arrivare a Piazza San Marco, tutto questo seguendo le indicazioni stradali senza usare altri mezzi di orientamento. Abbiamo constatato come le indicazioni regolassero il flusso e se si guarda nel dettaglio si nota che fuori dal flusso, non lontano, anche solo due via più in là, non passa tendenzialmente nessuno. Verrebbe da dire, senza volontà di offendere, che il turismo contemporaneo è composto da pecoroni: tutti passano per quelle vie più famose e più in evidenza ma quasi nessuno invece prova a inoltrarsi nelle vie laterali, quelle che stanno intorno. È compito di chi ha il potere di regolare questi flussi quello di instillare la curiosità. A riguardo c’è anche un aneddoto divertente: sempre a Venezia qualcuno, un proprietario di un bar, aveva notato questo fenomeno del flusso di cui abbiamo parlato e per sopperire al fatto che il suo bar fosse proprio fuori dal flusso, aveva spostato e nascosto i cartelli in modo da regolarlo per far passare la folla davanti al suo locale. A conferma della nostra tesi la sua idea aveva davvero funzionato!

I turisti seguono la corrente e per questo è importante studiare la segnaletica stradale in modo da riuscire a spalmare la folla in tanti luoghi differenti ed evitare di concentrare invece troppe persone negli stessi spazi.

Non solo Venezia, succede la stessa identica cosa ovunque, anche nei paesini sul lago: magari tutti ne frequentano alcuni specifici e nessuno va in un altro borgo distante pochi chilometri che a guardarlo è identico, stessi servizi, stesse spiagge e stessa bellezza estetica.

Penso sarebbe meglio, per i luoghi in primis, ma anche per le persone, se ognuno cercasse un po’ la propria via, ma è una questione che si approfondisce con la cultura e con il tempo.

La prima volta che sei stato a Lisbona era nel 1996 e sono passati quasi trent’anni. Sicuramente l’hai vista cambiare, come la vedi adesso?

Adesso è una città che va molto di moda, parlando in termini contemporanei sta avendo il suo momento di hype, e tutto questo è successo negli ultimi dieci anni e va aumentando: annualmente lì festeggiano milioni e milioni di turisti in più e francamente non so se sia un bene, ma è un fatto che ogni anno questo fenomeno cresca. Se devo darmi una spiegazione è che la città in questi decenni è cambiata radicalmente, a partire dalla sua popolazione: il Portogallo ai tempi ha subito fortemente la crisi del 2008 che l’ha portato ad avere il bilancio dei fondi pubblici in negativo e il paese è quasi andato sul lastrico. Da quel momento ha intrapreso una serie di misure che contribuissero alla sua ripresa, per esempio introducendo un regime di tassazione speciale per i pensionati stranieri per far sì che si spostassero in Portogallo, poi ha anche fatto in modo di attirare i nomadi digitali, e anche l’immigrazione dal Brasile (ex-colonia che condivide la stessa lingua, va ricordato) ha fatto la sua parte in questo aumento di popolazione graduale.

Questi fattori uniti hanno portato un sacco di gente a trasferirsi in un luogo che è ospitale, che è bello, che ha un buon clima e che ai tempi sicuramente non era caro.
Ma in dieci anni, aggiungendo la crescita esponenziale dei low cost, la nascita di Airbnb e della disintermediazione e quindi la non necessità degli hotel, è stato stravolto tutto, la città è impazzita, è cambiato il suo volto, la sua popolazione. La città si è aperta al turismo, che però secondo me è soltanto una moda, come altre città sono state di moda in passato: Dublino negli anni ‘90, poi per esempio Praga, Berlino e Barcellona e chissà quale sarà il prossimo posto. Certo non smetteranno di esserci turisti a Lisbona ma man mano diminuiranno.

Ma Lisbona ha dei monumenti o una qualche attrattiva particolare?

No, in realtà Lisbona non ha nulla di veramente eclatante, ma è proprio la città stessa la parte più interessante: è bello muoversi attraverso di essa, è bello viverla in prima persona, è bello esplorarla. Lisbona non ha il Louvre, il Colosseo né tantomeno il Duomo di Milano, ci sono addirittura città italiane minori che hanno edifici singoli architettonicamente più interessanti. Lisbona però ha un suo fascino e lo si riesce a vivere quanto più ci si riesce a mettere in sintonia con la città.

Era pronta per l’ondata di turismo?

No assolutamente, Lisbona alla fine è una città relativamente piccola per essere una capitale europea, ha 800mila abitanti e la superficie è quella che è. Non aveva nemmeno le strutture per quest’ondata, e anche gli spazi attorno ai monumenti non sono particolarmente estesi e sono rare le aree di contenimento.

Le prime volte che sei andato quindi la città era molto diversa, quali sono i cambiamenti più significativi?

Sì, era molto diversa, aveva già qualche turista, ma nella giusta misura, rimaneva comunque una capitale con il suo fascino e la sua storia. Però andava piuttosto di moda in una nicchia che aveva visto dei film particolari e cercavano questa città decadente con delle particolari atmosfere che i suoi fruitori avevano visto su schermo cinematografico.

Ai tempi lì non approdavano ancora le navi da crociera, adesso invece lo fanno in gran numero.
In più era anche molto complicato arrivare, il Portogallo è comunque un paese geograficamente lontano, addirittura i suoi abitanti usano dire che “dà le spalle all’Europa”. I collegamenti non erano quelli di oggi, gli aerei erano pochi e i treni ci mettevano tantissimo tempo. Oggi invece il paese è stato ben collegato, io penso che questo almeno ci volesse, se prima il paese era economico di per sé al contrario non era per nulla economico arrivarci.

Del tuo libro ora aggiungeresti qualche parte? C’è qualcosa che hai dovuto tralasciare e ti è dispiaciuto? O nel complesso a distanza di un anno e mezzo sei soddisfatto?

Penso che nessuno di serio quando pubblica un’opera ritenga che sia perfetta, ma non penso aggiungerei mai delle parti, anzi, forse ora toglierei delle cose. Già durante la stesura finale avevo dovuto lasciare da parte i reportage di alcuni incontri, altrimenti il libro rischiava di diventare un’enciclopedia e una fruizione di quel tipo non era il mio obiettivo e non mi interessava.

Sì, forse altre cinquanta pagine oggi le taglierei e sono sicuro che avrei potuto asciugare meglio altre cose.

A qualcuno che non è mai stato a Lisbona e non l’ha mai vissuta come descriveresti la sua luce in un breve riassunto?

La luce di Lisbona è sicuramente qualcosa che non si vede mai da nessun’altra parte. Ogni luogo ha il suo tipo di luce, che è dovuta a tanti fattori, che nella maggioranza sono causati da elementi fisici: l’umidità dell’aria, la presenza di montagne, la collocazione e l’orientamento spaziale della città, e questi fattori influiscono sulla densità dell’aria, sul grado di illuminazione e tutto l’insieme a Lisbona si mischia in una maniera senza dubbio unica. E poi aggiungerei che è una luce molto presente, molto più presente di quella a cui siamo abituati, ma perché la città di per sé è molto mossa, tutta fatta di saliscendi. Quindi a Lisbona si hanno in continuazione epifanie di scorci di città, di scorci di fiume, che con questa famosa luce è come se venissero messi sotto un riflettore, come se esplodessero.

Ho incontrato tanti portoghesi di varie estrazioni e vari impieghi e alcuni dicevano che non avevano mai riflettuto sulla luce di Lisbona, solo poi, quando abbiamo parlato del progetto, almeno un paio di persone che avevano vissuto all’estero si sono rese conto che nel periodo passato lontano dalla propria città, avevano sentito mancanza proprio della luce; penso sia significativo.

Ogni paese o città ha un elemento che ti sta a cuore e per Lisbona alla fine è davvero la luce.